Călin Popescu Tăriceanu descalifică sistemul electoral din România: Sunt toţi seduşi

''Și votul prin corespondență și votul electronic și sistemul francez cu înscriere pe liste au avantaje și dezavantaje. Nu există un sistem perfect, însă cred că este foarte important să încercăm să învățăm din experiența altora ca să evităm greșelile, pentru că noi, în ultimii ani, am schimbat sistemul electoral de câteva ori și constatăm că actualul sistem electoral este prost. (...) Prima noastră prioritate este să găsim o soluție rapidă la această problemă'', declară, într-un interviu acordat AGERPRES, președintele Senatului.

Totodată, acesta spune că rediscutarea legislației privitoare la alegerile locale reprezintă prima urgență a Parlamentului și afirmă că militează pentru reducerea numărului de parlamentari.

''Eu pledez pentru a se reveni la sistemul de alegere pe listă, proporțional, care a arătat, în decursul timpului, că funcționează mult mai bine în ceea ce înseamnă selectarea candidaților pe listele proprii ale partidelor decât mecanismul votului în colegii uninominale. (...) Ceea ce sesizez este faptul că, după ce a avut loc o discuție în spațiul public în care majoritatea și Opoziția au vorbit despre revenirea la sistemul pe liste, acum cu toții par seduși de așa-zisul sistem german, adică încă un experiment'', precizează Tăriceanu.

AGERPRES: Domnule președinte, în prezent Parlamentul lucrează la o îmbunătățire a legislației electorale și ca urmare a greutăților întâmpinate de cetățenii români din diaspora, care nu au putut să-și exprime votul la alegerile prezidențiale. Reprezintă sistemul votului prin corespondență și votul electronic soluții de luat în seamă?

Călin Popescu-Tăriceanu: Fără îndoială. Cele două variante — vot prin corespondență sau vot electronic — reprezintă soluții. Mai mult decât atât, vreau să semnalez că, săptămâna trecută, Ambasada Franței a organizat o dezbatere pe marginea sistemului folosit de francezi, care permite votul francezilor aflați în străinătate. Interesant este că francezii întâmpină o situație oarecum asemănătoare cu a României, prin dimensiunea francezilor care sunt în străinătate. Este vorba de 2,5 milioane de francezi care se află în teritorii străine în momentul votului, deci un număr foarte apropiat de numărul estimat al românilor care sunt în străinătate. Soluția pe care o practică Franța este aceea a întocmirii unor liste electorale unde cetățenii se înscriu înaintea alegerilor și apoi în ziua votului se prezintă la secțiile de vot.

Și votul prin corespondență și votul electronic și sistemul francez cu înscriere pe liste au avantaje și dezavantaje. Nu există un sistem perfect, însă cred că este foarte important să încercăm să învățăm din experiența altora ca să evităm greșelile, pentru că noi, în ultimii ani, am schimbat sistemul electoral de câteva ori și constatăm că actualul sistem electoral este prost și, la recentele alegeri prezidențiale, am putut cu toții să observăm care sunt deficiențele actualului sistem de vot sau, mai bine spus, ale organizării votului în străinătate pentru românii care trăiesc și muncesc acolo. Prima noastră prioritate este să găsim o soluție rapidă la această problemă.

Așadar, mie mi se pare că sistemul francez are o mare calitate — înregistrarea prealabilă a cetățenilor care trăiesc și lucrează în străinătate va permite autorităților să facă harta amplasării comunităților românești mai mari sau mai mici și să dimensioneze secțiile de votare în așa fel încât toți să își poată exprima votul. Noi am constatat că am fost luați prin surprindere de o afluență mare de cetățeni care au venit să voteze, secțiile de votare au fost insuficient dimensionate și de aici aglomerația nepermis de mare care s-a creat și incapacitatea de a prelua toți cetățenii care doreau să își exprime votul.

Deci înscrierea prealabilă pe liste rezolvă această problemă. Știi unde sunt comunități de configurație numerică importantă în așa fel încât acolo să existe, din partea serviciilor consulare, organizarea secțiilor de vot care, sigur, s-ar putea și atunci să fie insuficiente, dar sunt soluții în așa fel încât votul să se poată exercita nu numai pe perioada unei zile, ci pe perioada a două zile — sâmbătă și duminică, se poate conveni ca toți cei care au intrat în secția consulară până la ora închiderii votului să poată să voteze chiar dacă votul se încheie, de exemplu, la ora 21,00. Trebuie deci să găsim soluții de flexibilizare a legislației în așa fel încât situații de genul celor care au avut loc anul trecut în noiembrie să nu se mai repete.

În urma dezbaterii organizate de Ambasada Franței, s-a pus o întrebare: Ce se întâmplă dacă o persoană, cu toate că s-a declarat la o secție de vot, în ziua votului nu poate să meargă la respectiva secție, cum procedează? În Franța, și cred că și noi putem să adoptăm același sistem, se poate face votul prin procură, dar atenție, o persoană nu poate să aibă mai mult de două procuri. Cu alte cuvinte, dacă fiul meu care este plecat în ziua respectivă din localitate îmi lasă procură, pot să merg cu ea și, eventual, cu încă a unui membru al familiei sau cu cineva apropiat, nu are importanță, dar în așa fel încât acest sistem să nu ducă la fraudarea alegerilor prin colectarea unui număr de procuri de la un număr mare de cetățeni cărora după aceea, în felul acesta, li se 'induce' votul de către persoana care ia procurile.

Toate sistemele acestea de vot despre care discutăm — că e vot prin corespondență, că e cel despre care discutăm în Franța, că e vot electronic — toate au fost încercate de alții înaintea noastră și nu cred că are rost să încercăm să vedem dacă o să se întâmple același lucru. Șmecheriile care se fac în România nu sunt inventate de români, le-au inventat alții cu mult înainte. Chiar francezii spuneau despre votul prin corespondență că l-au utilizat și a fost una dintre marile surse de fraudare a alegerilor. Eu, la Ambasada Franței, am subliniat cu tărie care este, după părerea mea, atuul sistemului francez, și anume că vom putea să dimensionăm corect, ceea ce nu suntem în stare în momentul de față, secțiile de vot pentru a permite tuturor să poată să voteze. Eu cred că noi trebuie să plecăm de la constatarea pe care cu toții am făcut-o la alegerile din noiembrie, când mulți români nu au putut să voteze, foarte mulți români au stat cu orele la coadă, ceea ce iarăși nu este acceptabil. Noi suntem chemați, în primul rând, să răspundem acestei probleme și acest lucru nu se poate face decât dacă suntem capabili să localizăm și să vedem care este dimensiunea fiecărei comunități. Degeaba știm că la Paris sunt mulți români dacă nu știm câți votează și sigur că vom ști câți votează dacă ei vin să se înscrie pe aceste liste. Cu alte cuvinte, își exprimă în mod clar opțiunea de a vota.

AGERPRES: Dar este comunitatea românilor din diaspora suficient de disciplinată pentru a se înscrie pe astfel de liste?

Călin Popescu-Tăriceanu: Dar de ce să nu fie? Eu cred că ar trebui să fie. Mai cred că ar trebui să fie o publicitate corespunzătoare, făcută de autoritățile publice. Dacă francezii pot să se conformeze unei reguli, care este simplă și sănătoasă și care să îi permită, în final, cetățeanului să își exprime în mod liber votul, de ce nu ar putea și românii, mai ales că este în interesul lor? Acest lucru se face în interesul fiecăruia dintre cetățeni pentru a nu-l mai pune într-o situație penibilă de genul celei care a fost (în noiembrie 2014 — n.r.). Așadar, cred că în perioada următoare va trebui să vedem, să cântărim și să încercăm să evităm greșelile pe care alții deja le-au făcut, pentru că ar fi păcat să facem mereu experimente pe propria piele. Cred că nu există greșeală mai mare decât aceea de a nu cunoaște experiența altora.

AGERPRES: Varianta înscrierii alegătorilor din diaspora pe listele electorale are ca posibil rol și evitarea fraudării alegerilor?

Călin Popescu-Tăriceanu: Sistemul despre care v-am vorbit, cu înscrierea pe listă, nu are neapărat virtutea de a evita frauda. Frauda se poate face în orice sistem. Și în vot electronic se face fraudă, și în votul prin corespondență, și în sistemul despre care am vorbit cu înscrierea pe listă. Există posibilități. Sigur că acest lucru depinde de rigurozitatea cu care lucrează Comisiile electorale. În final, cred că societatea civilă are și acest rol, așa cum s-a întâmplat în ultimii 25 de ani, de a monitoriza alegerile pentru a evita fraudele electorale, însă fraude electorale există peste tot în Europa, de mai mari sau mici dimensiuni. În Franța anilor '60-'70, fraudele electorale făcute de comuniști aveau proporții uriașe. La noi, problema majoră cu care ne-am confruntat la ultimele alegeri nu a fost fenomenul fraudei, ci acest fenomen legat de votul din străinătate — incapacitatea organizatorică ce nu a permis tuturor românilor să poată vota.

AGERPRES: Membrii Comisiei comune a Parlamentului care se ocupă de pachetul legilor electorale și-au exprimat intenția de a începe discuțiile cu legea privind alegerea autorităților publice locale. Care este viziunea dvs. în această chestiune? Sunteți de acord cu alegerea primarilor în două tururi?

Călin Popescu-Tăriceanu: Vreau, în primul rând, să subliniez că modificarea sau rediscutarea legislației privitoare la alegerile locale este prima urgență, având în vedere că legislația trebuie modificată cu cel puțin un an înaintea alegerilor și, sigur, o să discutăm asupra diferitelor formule. În România a existat sistemul de alegere în două tururi, acum funcționează sistemul de alegere într-un singur tur pentru primari și președinți de Consilii Județene. Putem să observăm că sistemul de alegere direct și într-un singur tur al președinților de CJ a dus, treptat, la 'baronizarea' țării. Dacă vrem să găsim un antidot la această situație care afectează, în mod uniform, toate partidele, fără îndoială că trebuie să ne gândim la un mecanism care să nu dea atâta autoritate președinților de CJ și să găsim o formulă care să îi diminueze atribuțiile, iar rolul Consiliului Județean să crească și să reprezinte o contrapondere mai mare pentru președinte. În ceea ce privește punctul meu de vedere, nu aș vrea să îl fac public înainte de a mă consulta cu colegii mei din PLR, pentru că mulți dintre ei au, la rândul lor, o experiență de consilieri locali, în structurile locale de putere, și vreau să ne precizăm punctul de vedere cu privire la alegerea într-un tur sau în două tururi a primarilor și a modului de alegere a președinților de CJ.

AGERPRES: Referitor la alegerea președintelui României, dar și a membrilor Camerei Deputaților și Senatului, care sunt propunerile dvs. pentru îmbunătățirea acestor legi și, eventual, pentru reducerea numărului de parlamentari?

Călin Popescu-Tăriceanu: Alegerea președintelui și alegerea Parlamentului țin nu numai de modificarea legilor electorale, ci și de arhitectura viitoarei Constituții. Eu pledez în continuare pentru evoluția României către o republică parlamentară sau, dacă vom avea o suficientă susținere, de ce nu chiar și către o monarhie constituțională, în care Parlamentul deține rolul cel mai important și, la nivel Executiv, Guvernul. Așa cum este, practic, în jumătate din țările Europei Occidentale.

Deci în momentul în care am depășit această dezbatere și hotărâm, de exemplu, că mergem către o formulă de republică parlamentară, atunci sigur că alegerea președintelui nu își mai are rostul de a fi făcută în mod direct, ci poate să fie ales de Parlament, cu toate că nu este obligatoriu. Există republici parlamentare în Europa, cum este Austria, unde președintele este ales direct, de către cetățeni. Și în Bulgaria este tot o republică parlamentară, președintele este ales în mod direct.

AGERPRES: Dar atribuțiile președintelui ar fi, în acest caz, diminuate.

Călin Popescu-Tăriceanu: Atribuțiile președintelui ar fi conforme cu arhitectura unei republici parlamentare. Nu știu dacă noi trebuie să considerăm că președintele este un al doilea sfânt coborât între noi și că trebuie să aibă puterile pe care le are în prezent. Noi cu toții observăm, de 25 de ani, un conflict mai mult sau mai puțin deschis între președinte și puterea executivă reprezentată de Guvern. Nu există nicio garanție că, în viitor, aceste lucruri nu se vor regăsi. De aceea trebuie, la nivelul Constituției, să clarificăm aceste lucruri în spiritul democrațiilor occidentale parlamentare, lucru care ar presupune diminuarea unora dintre atribuțiile prezidențiale din prezent.

În ceea ce privește alegerea Parlamentului, este clar că actualul sistem de vot, un alt experiment nereușit, introdus în 2008, a dus la creșterea excesivă și nejustificată a numărului de parlamentari. Ea este rezultatul sistemului de vot care este în vigoare în prezent și mie mi s-ar părea obligatorie reducerea numărului de parlamentari — adică un număr de aproximativ 300-320 de parlamentari la nivelul Camerei Deputaților și 130-135 de senatori. Practic, acestea ar fi dimensiunile care ar permite pe de o parte reprezentarea corectă a cetățenilor și, în același timp, o structură a Parlamentului care să acopere toate curentele politice și toate partidele care au reprezentarea dată de pragul electoral. Nu cred că este foarte complicat de găsit soluția.

Nu sunt adeptul unor alte experimente, pentru că am văzut că acum se vehiculează să încercăm sistemul german. Și sistemul german duce la creșterea numărului de parlamentari față de cel prevăzut de lege pentru că este un sistem mixt. O parte dintre parlamentari se aleg pe listă, alți parlamentari se aleg uninominal. În felul acesta avem un alt inconvenient, pentru că vom avea parlamentari de două categorii, iar cei aleși uninominal se vor considera, eventual, mai valoroși decât ceilalți, care au intrat pe lista de partid. Unii dintre ei vor face cheltuieli de campanie pentru că vor candida într-o circumscripție uninominală și bugetul va fi interesul lor aproape exclusiv. Ceilalți, care candidează pe listă, se vor simți scutiți de contribuțiile la campania electorală pentru că face partidul campania pentru ei. De aici apar desincronizări care nu mi se par necesare și, din contră, trebuie evitate, și care vor induce o serie de consecințe defavorabile ulterior. O să spuneți: Bine, dar în Germania cum funcționează? Multe sisteme funcționează bine în alte părți și s-a constatat că la noi nu au funcționat bine.

Eu pledez pentru a se reveni la sistemul de alegere pe listă, proporțional, care a arătat, în decursul timpului, că funcționează mult mai bine în ceea ce înseamnă selectarea candidaților pe listele proprii ale partidelor decât mecanismul votului în colegii uninominale. Dovada este că, în timp, calitatea Parlamentului exprimată prin valoarea parlamentarilor nu a crescut, ci a scăzut. Așadar, în acest moment, ceea ce sesizez este faptul că, după ce a avut loc o discuție în spațiul public în care majoritatea și Opoziția au vorbit despre revenirea la sistemul pe liste, acum cu toții par seduși de așa-zisul sistem german, adică încă un experiment.

Nu mi se pare normal ca la fiecare patru sau opt ani să schimbăm sistemul electoral, un nou experiment, și să constatăm că nici acesta nu merge bine și că de fapt am avut un sistem, sistemul bazat pe mecanismul d'Hondt, pe care l-am utilizat, care a dat rezultate foarte bune în România și care are o mare virtute — asigură o reprezentare proporțională a votului exprimat de cetățeni la nivelul reprezentării în Parlament. Deci este un sistem care se bazează și respectă un principiu democratic fundamental — cel al reprezentării proporționale.

AGERPRES: Ce modificări se impun, în opinia dvs., pentru a avea o mai bună lege privind finanțarea partidelor politice?

Călin Popescu-Tăriceanu: Eu mă feresc mai puțin decât alții să discut acest subiect deschis și plec de la următoarea constatare — dacă vă uitați la bugetele de campanie din ultima vreme, fie că vorbim de bugetele de campanie prezidențială, fie că vorbim de cele pentru campanii parlamentare, ele au ajuns la sume pe care le-aș califica cu totul și cu totul exagerate și dincolo de orice limită a bunului simț. Lucrul acesta îi forțează pe unii, dar nu pe toți, să încalce legea și iată că în ultima perioadă am avut și câteva exemple elocvente date de declarațiile făcute de unii dintre cei care au fost cercetați în legătură cu diverse acte de corupție. E clar că dacă nu vom face ceva în domeniul finanțării campaniilor electorale și a partidelor politice, atunci să nu ne mirăm dacă și peste cinci ani și peste zece ani problemele de corupție existente în sistemul politic se vor perpetua.

Prin urmare, cred că trebuie să discutăm foarte deschis și cu curaj o limitare în primul rând a bugetelor de campanie, o mai bună monitorizare a modului în care aceste cheltuieli sunt făcute pentru ca să nu existe posibilitatea utilizării unor sume neînregistrate de bani. Trebuie poate, din acest motiv, suporturile media publice să contribuie mai mult la susținerea campaniei candidaților, să se implice mai mult, să aloce mai mult timp pentru dezbateri. Cred că ar trebui, având în vedere că sunt dezbateri publice și democratice, să existe și din partea suporturilor media private o implicare nu în termeni comerciali, ci să deschidă antena, fie că e radio, televiziune, pentru aceste dezbateri publice. Și, în felul acesta, să limităm bugetele de campanie și acțiunile de campanie pentru ca să nu existe atâtea posibilități de a ocoli legea și de a cheltui sume nesăbuite, după părerea mea, în campania electorală.

De fapt, dacă o să ne uităm la ultima campanie electorală, o să observăm că mijloacele puse în operă de campanie nu cred că au adus contribuția decisivă la rezultatul final. Având în vedere că în prezent, față de ceea ce era o campanie clasică, asistăm la o dezvoltare extraordinară a campaniilor pe social media, trebuie să ținem cont de aceste lucruri. E păcat să perseverăm în a utiliza modalități care sunt depășite de realitățile sociale și politice din ziua de azi.

AGERPRES: Care este părerea dvs. legată de pachetul de legi privind Securitate Cibernetică?

Călin Popescu-Tăriceanu: Subiectul de preocupare majoră din ultima perioadă, nu numai al României, dar și al tuturor țărilor democratice occidentale, al lumii libere, este acela de a găsi cele mai bune modalități de a ne proteja contra acțiunilor teroriste, pentru a asigura securitatea țărilor noastre și a cetățenilor noștri. Din păcate, ceea ce s-a întâmplat recent cu atentatele din Franța ne arată cât de expuși suntem în ziua de astăzi la aceste agresiuni. Acum, pachetul de legi privind Securitatea Cibernetică induce o serie de limitări în privința libertăților individuale, care, pentru foarte mulți cetățeni cu convingeri politice democratice, este inacceptabil. Pot să spun că, în momentul de față, prevederile referitoare la necesitatea utilizării datelor personale pentru a elibera cartele telefonice nu este panaceul pentru lupta împotriva terorismului. Sunt o seamă de modalități prin care acest obstacol poate fi depășit. Nu cu această măsură vom rezolva problema terorismului.

Ca atare, cred că trebuie să existe un echilibru și găsirea acestui echilibru este foarte delicată, în același timp în a păstra libertatea individului și drepturile lui de a-și proteja viața privată și necesitatea unor măsuri eficiente de luptă împotriva terorismului și de asigurare a securității naționale și a comunității lumii democratice și libere. Nu este România singura țara în care o astfel de dezbatere aprinde spiritele și eu cred că e bine că există o dezbatere deschisă în care trebuie să ascultăm vocea tuturor, și a celor care pledează pentru necesitatea introducerii unor măsuri stricte, și a celor care țin foarte mult la libertățile și drepturile individuale. Eu, ca liberal, nu pot să fiu insensibil la acest subiect și întotdeauna mă gândesc la individ pentru că excesele statelor nu sunt inevitabile. Ele apar oriunde, chiar în democrațiile avansate, chiar în SUA sau în statele occidentale. Dacă nu există un control riguros al societății civile, aceste excese se pot înregistra și ele trebuie evitate.

AGERPRES: Senatul urmează să își reia activitatea la începutul lunii februarie. Care sunt proiectele și propunerile legislative care vor intra, cu celeritate, în atenția senatorilor?

Călin Popescu-Tăriceanu: În primul rând, cele legate de pachetul politic și electoral pentru că intrăm într-o cursă contra cronometru, având în vedere că, în 2016, avem alegeri locale și, ulterior, alegeri parlamentare. Am discutat împreună necesitatea grăbirii modificării legilor privind alegerile locale și apoi trebuie să găsim rapid și să adoptăm soluția pentru a permite tuturor românilor din străinătate să voteze la viitoarele alegeri. Avem obligația să încheiem acest proces (de revizuire a legislației electorale — n.r.) cu un an înainte de alegeri.

AGERPRES: Ordonanța privind migrația aleșilor locali intră și ea în dezbaterea senatorilor?

Călin Popescu-Tăriceanu: În momentul de față trebuie, fără îndoială, să ținem cont de observațiile CCR. Profit de ocazie și spun că noi suntem în fața unei situații rar întâlnite în lumea civilizată și democratică. Nu aleșii locali migrează, ci partidul căruia ei îi aparțin migrează. E a doua oară când se întâmplă — Partidul Democrat s-a făcut din socialist, popular, iar acum Partidul Liberal a renunțat la liberalism și s-a făcut Popular. Decizia CCR nu am decât să o respect, dar nu pot să nu semnalez că, în plan politic, se creează o problemă. Prin urmare, aleșii care au primit votul cetățenilor având o etichetă de reprezentanți ai curentului liberal, în contextul în care partidul se mută, ei sunt penalizați dacă vor să rămână liberali și să își mențină în continuare angajamentul cu alegătorul. Ei practic, prin vot, fac un contract cu alegătorul. Alegătorul îi votează pentru că reprezintă ideile în care el crede. CCR ne spune: Nu, îl penalizezi și trebuie să își piardă locul.

Acum am să merg printr-o demonstrație, cum se spune în matematică, de reducere la absurd. Ce s-ar întâmpla dacă un partid din România, care astăzi este democratic, la alegeri participă și este votat de cetățeni cu convingeri democratice? Peste un an are un Congres și hotărăște că devine partid ultranaționalist, xenofob, extremist, și aleșii spun: Noi nu suntem dispuși să mergem pe această direcție pe care conducerea partidului a hotărât-o și vrem să rămânem democrați. Conform CCR, ei trebuie să își piardă mandatele, adică se creează o situație pe care aș numi-o cel puțin periculoasă și la care nu știu dacă CCR s-a gândit atunci când a luat decizia pe care o cunoaștem. Altfel, sigur că eu cred că CCR are dreptate când încearcă să împiedice migrația politică, o problemă serioasă nu numai în România. Dar cred că în situația dată, CCR trebuia, dincolo de principii, să se uite și la partea politică, ce nu face parte din altă lume, ci face parte din lumea pe care o analizează și pentru care trebuie să judece.

AGERPRES: Și ce soluție vedeți pentru evitarea unui astfel de scenariu?

Călin Popescu-Tăriceanu: Va trebui să discutăm cu toții, să vedem dacă există o soluție legală sau, pur și simplu, nu există o soluție legală, cel puțin în momentul de față. Din motivația Curții, ceea ce înțeleg este că CCR niciodată nu decide retroactiv, ci decide pentru viitor. Prin urmare, aleșii locali care au făcut aceste opțiuni rămân acolo unde au făcut opțiunea de a trece la partidul de care consideră că sunt reprezentați și nu rămâne decât ca hotărârea CCR să fie aplicabilă pentru viitor.

AGERPRES: În ce stadiu vă aflați cu înregistrarea oficială a formațiunii politice pe care o conduceți?

Călin Popescu-Tăriceanu: Am depus pentru a doua oară, după respingerea de către Tribunal a cererii de înscriere a PLR, dosarul. Cred că de data aceasta instanța nu va mai avea alte obiecțiuni și vom soluționa cât se poate de repede problema înregistrării. După cum vedeți, suntem la aproape opt luni. Atât de repede funcționează Justiția în ceea ce privește înregistrarea unui partid politic în care avem parlamentari, aleși locali, structuri locale.

Nu cred că legile electorale sunt singurele care au deficiențe, ci și în cazul de față. Sigur că legislația care exista la începutul anilor '90 și care prevedea posibilitatea înscrierii unui partid cu 251 de membri e depășită astăzi, dar nici să stăm de opt luni în Justiție și dosarul să fie plimbat între Tribunal, Curtea de Apel, se trimite înapoi, termene peste termene cât se poate de lungi — nu e normal.

Tăriceanu: PNL vine cu cea mai populistă soluție posibilă privind criza francului